Collie harrastuskoirana

Luonne- ja käyttäytymiskeskustelua, myös luonnetestaamiseen liittyvät aiheet.

Valvojat: Mia Möller, Kirsi Leppälammi

ViestiKirjoittaja Pia Veikkolainen » 14.03.2006 23:01

Silja kirjoitti: "Toki olisi hienoa,jos kasvattajat kautta linjan kiinnittäisivät enemmän huomiota luonteisiin ja käyttöominaisuuksiin,mutta heittelemättä herneitä suuntaan tai toiseen,näissä raameissa mennään." :smt085


No jos linja on tämä että raamit on nämä,niin ei muuta kuin tyytykäämme kohtaloomme ja jalostellaan näillä sesseillä mitä komeroista löytyy :? eikä yritetäkkään mitään" koska se on niin vaikeaa, et voi samantien luovuttaa ja tyytyä tähän koska ei mistään tule kuitenkaan mitään eikä parempaakaan ole olemassa" :evil: .
Pia Veikkolainen
 
Viestit: 730
Liittynyt: 02.05.2005 03:51
Paikkakunta: Hyvinkää

ViestiKirjoittaja Pia Veikkolainen » 14.03.2006 23:03

Sori,vähän huonolla tuulella tänään.... :x
Pia Veikkolainen
 
Viestit: 730
Liittynyt: 02.05.2005 03:51
Paikkakunta: Hyvinkää

hmmm

ViestiKirjoittaja Silja Alankola » 15.03.2006 11:02

Piti oikein lukea oma teksti uudestaan, enkä edelleenkään löytänyt sieltä lausetta, jossa olisin sanonut, että minun mielestäni collie ei ole hyvä käyttökoira tai etteikö minun mielestäni sen käyttöominaisuuksiin kuuluisi kiinnittää huomiota tai ettenkö minä kiinnittäisi kasvatustyössä luonteisiin huomiota.
Mielestäni pohdin yksinkertaisesti, miksi asiat on niinkuin ovat, kun monet aiemmat puheenvuorot ihmettelivät collien luonteiden huonoutta esim. verrattuna muihin pk.rotuihin ja niiden kasvattajien vähyyttä, jotka kiinnittävät käyttöominaisuuksiin huomiota.
Siis edelleen tarkoitukseni oli puntaroida asian laitaa yleisesti, ottamatta kantaa siihen onko joku oikein vai väärin. Ilmeisesti ulosanti oli huono, jos tuosta voi päätellä, että minun mielestäni colliesta ei ole käyttökoiraksi eikä kuulukaan olla :roll:
Ja Johanna: jos olisi mahdollisuus, ottaisin kiljuen uuden pennun nimenomaan Englannista!
Silja Alankola
 
Viestit: 37
Liittynyt: 02.05.2005 11:32
Paikkakunta: Virrat

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 12:19

Silja: Itsekin luin tekstisi moneen kertaan läpi. Eihän siinä olekaan sitä, ettet pitäisi itse collieta käyttökoirana, vaan toit ilmi sen tosiasian, että suurin osa kasvattajista teettää vain ulkonäköä. Siis tämähän on todellisuus Suomessakin. Ja lisäksi on huvittavaa, että suurin osa kasvattajista kyllä kertoo panostavansa luonteeseen, mutta kuitenkin heidänkin pentueensa teetetään aivan eri meriiteillä, eikä luonteen jalostuksesta ole ainakaan ulkopuolisille minkään sortin osviittaa.
Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Aila-Maija Kunnari » 15.03.2006 12:57

Väärinkäsitysten välttämiseksi haluan sanoa, että sanailumme Siljan kanssa on "teknistä laatua" - joskus ennenkin on tainnut tulla tätä harrastettua ;-)
Ei se muuta voisi ollakaan, koska hyvin tiedän, että Silja kyllä taatusti "elävässä elämässä" ottaa luonteet huomioon.

Anu
Aila-Maija Kunnari
 
Viestit: 315
Liittynyt: 08.05.2005 13:10
Paikkakunta: Klaukkala

:-)

ViestiKirjoittaja Silja Alankola » 15.03.2006 13:47

Juu, ilman muuta, ja hyvä keskustelu on aina nautinto, varsinkin, jos kaikki eivät ole samaa mieltä! :-)

Silja
Silja Alankola
 
Viestit: 37
Liittynyt: 02.05.2005 11:32
Paikkakunta: Virrat

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 16:15

Täältähän sitä voi sitten tutkia noita pitkäkarvaisten kasvattajien jalostusvalintoja. Ihan mielenkiinnosta. On muuten huippu juttu tuo KoiraNet.

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKasv ... elu=Kennel
Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 16:16

Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

Jalostusvalinnoista

ViestiKirjoittaja Silja Alankola » 15.03.2006 17:09

Mitä tarkoitat Kirsi? Miten näet näistä tilastoista, miten kasvattajat tekevät jalostusvalintoja?
Minulla on vain kaksi muotovaliokasvattia, mutta olen ihan jokaisessa yhdistelmässä pyrkinyt hyvään ulkomuotoon. Olen siis ottanut ulkonäön huomioon jokaisessa jalostusvalinnassa parhaiden taitojeni mukaan, myös muilta, asiantuntevilta kasvattajilta konsultoiden, asutusmatkoissa säästämättä. Toki myös tietämys kasvaa kokemuksen myötä, eli en ensimmäisissä yhdistelmissä ole tiennyt, mitä nyt tiedän.
Jos jalostusvalinnat näkyvät näissä tilastoissa, luulisi luvun olevan suurempi?
Minulla ei ole kasvateissa yhtään tottelevaisuus- agility- eikä käyttövaliota. Tulkitsetko niin, etten ota huomioon jalostusvalinnoissa luonteita? :?
Ihan hyvä tietolähde tuo koiraNet, kieltämättä, mielenkiintoista on myös, kuinka tietoa tulkitaan.
Se, että ottaa jotkut asiat huomioon jalostuksessa, ja yrittää tehdä asioita hyvin, ei takaa, että siinä onnistuu niinkuin kuvitteli. Aina kaunis koira ei päädy näyttelykotiin.
Tuon tilaston perusteellahan juuri kukaan kasvattaja ei välitä luonteista, koska kaikissa lajeissa näyttelyitä lukuunottamatta valionarvot ovat jokseenkin yksittäisiä. Onko vain valioilla hyvät käyttöominaisuudet?

Mielenkiintoista keskustelua edelleen odotellen...
Silja
Silja Alankola
 
Viestit: 37
Liittynyt: 02.05.2005 11:32
Paikkakunta: Virrat

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 18:02

En tietenkään tarkoita, että vain valioituminen ulkonäkö taikka käyttöpuolella tarkoittaisi onnistunutta jalostusta. :shock:

Tuo listahan on linkki jokaisen kasvattajan omiin pentueisiin, joita hän on kautta aikain rekisteröinyt ja joista jokaista voi erikseen tarkastella ken haluaa. Eli käyttääkö kasvattaja sekä näyttelyissä että kokeissa/luonnetestissä käyneitä koiria, vaiko pelkästään näyttelyissä käyneitä. Pelkkä tuo avautuva sivu ei kerro juuri muuta, kuin rekisteröidyt pennut/kasvattaja. Varsinaninen tieto lköytyy listaa avaamalla kasvattaja ja pentue kohtaisesti.

Ja itse ainakin olen viihtynyt tuon listan äärellä :smt024 , koska sieltä oppii tästä colliekannasta aika paljon näin tuoreena tapauksena.
Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 18:18

""Yhdistys suosittaa, että jalostukseen käytettävät koirat joko luonnetestattaisiin tai että niillä olisi tulos pk-kokeista. Kaikki koirat olisi hyvä luonnetestauttaa, jotta voitaisiin seurata tarkasti ja luotettavasti collien luonteen kehitystä.

Yhdistys suosittaa, että jalostukseen käytettävät koirat on palkittu vähintään 2 x I-palkinnolla kahdelta eri tuomarilta laatuarvostelussa (juniori-, nuorten-, avoin- tai käyttöluokassa) virallisessa SKL:n hyväksymässä näyttelyssä tai että jalostusyksilö on jalostustarkastettu.""

Tuossa noita SCY:n jalostusyksilön vähimmäisvaatimuksia.
Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

Ahaa

ViestiKirjoittaja Silja Alankola » 15.03.2006 18:40

Nyt minä puolestani ymmärsin väärin, antamasi linkit ovat lista kennelnimistä, vieressä on valiotilastot näkyvillä. Oletin, että tarkoitit näillä tilastoilla tulkitsevasi kasvattajien jalostusvalintoja. :oops:

Silja
Silja Alankola
 
Viestit: 37
Liittynyt: 02.05.2005 11:32
Paikkakunta: Virrat

ViestiKirjoittaja Kirsi Auranen » 15.03.2006 18:50

Nou hätä, hyvä että selvisi! :D
Avatar
Kirsi Auranen
 
Viestit: 898
Liittynyt: 01.05.2005 20:45
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Seija Nurmi » 15.03.2006 20:08

Kirsi Auranen tai muu näppäräsormisempi kuin minä...

Ihan mielenkiinnosta, kuinka monta kasvattajaa löytyy, jonka _kaikki_ yhdistelmät ovat tuon yhdistyksen suosituksen mukaisia :wink:

Itse katsoin muutamaa mielenkiinnosta..."älä tee niinkuin minä, vaan tee niin kuin minä sanon"
:-D
Avatar
Seija Nurmi
 
Viestit: 172
Liittynyt: 25.04.2005 00:12
Paikkakunta: Urjala

ViestiKirjoittaja Päivi Kaski » 15.03.2006 20:30

Seija Sippola kirjoitti:Ihan mielenkiinnosta, kuinka monta kasvattajaa löytyy, jonka _kaikki_ yhdistelmät ovat tuon yhdistyksen suosituksen mukaisia :wink:

Montaako yhdistelmää _kaikki_ tarkoittaa tässä? Parilla pentueella tuohon taitaa joku päästäkin, mutta entäs 5+ pentuetta kasvattaneet :wink:
Avatar
Päivi Kaski
 
Viestit: 253
Liittynyt: 25.04.2005 13:36
Paikkakunta: Stormi

ViestiKirjoittaja Seija Nurmi » 15.03.2006 20:33

Joo tosiaan.

Ehkä yli 5 vois olla sopiva, kyllähän yhdellä pentueella siihen jo "helpommin" pääsee :D
Avatar
Seija Nurmi
 
Viestit: 172
Liittynyt: 25.04.2005 00:12
Paikkakunta: Urjala

ViestiKirjoittaja Pia Veikkolainen » 15.03.2006 22:43

Tää netti on kyllä "hyvä",voi käsittää toisten kirjottamiset(sanomiset) aivan miten itse haluaa,oikein tai väärin,tahallaan tai tahattomasti :-D Pitäis välttää henkilökohtaisuuksiin meneminen.
Pia Veikkolainen
 
Viestit: 730
Liittynyt: 02.05.2005 03:51
Paikkakunta: Hyvinkää

ViestiKirjoittaja Salla Perkkiö » 15.03.2006 23:47

Edelleen luen mielenkiinnolla tätä keskustelua :).

Ihan heittona tähän väliin: sattuiko kukaan lukemaan vuoden ekasta (?) Koiramme-lehdestä artikkelia, jossa esiteltiin ihan tutkittua tietoa erilaisten jalostusvalintojen vaikutuksesta rodun ominaisuuksien kehittymiseen? Ko. artikkelista muistelen, että jotta oikeasti luonneominaisuudet edes pysyisivät kannassa toivotunlaisina pitäisi tutkimuksen mukaan luonteen vaikuttaa kasvattajien jalostusvalintoihin KYMMENEN KERTAA enemmän kuin ulkomuodon. Tämä mm. siksi kun ulkomuotoa on niin hurjan paljon helpompi jalostaa kuin luonnetta. Jos tätä pitäisi rajana, niin aika harva kasvattaja kai voisi oikeasti käsi sydämellä sanoa, että luonneseikat ovat hänelle tärkeämpiä kuin ulkonäkö? Täydellistä koiraahan kun ei ole ja jostain on joustettava, ei varmaankaan todellisuudessa 10 kertaa useammin ulkonäöstä kuin luonteesta..? Vai mitä mieltä olette? Tuohan on vain yksi arvio, mutta varmasti suuntaa antavana aika oikea arvio siitä kuinka tärkeää olisi olla nimenomaan jalostuskoirien luonteen suhteen kriittinen.

Pohdiskelee Salla
Salla Perkkiö
 
Viestit: 127
Liittynyt: 09.05.2005 13:30
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Salla Perkkiö » 15.03.2006 23:53

Piti vielä tulla lisäämään, että asiaa tietysti monimutkaistaa se, että kukin mieltää collien ihanneluonteen omalla tavallaan ja sitten on vielä ne ruusunpunaiset silmälasit, joilla jokainen koiranomistaja tuppaa omaa otustaan tarkkailemaan. Voihan olla, että jollekin se "lapanen" on luonteeltaan ihanne-collie ;-) , ei varmaan ainakaan kovin vaatelias lemmikki... No, ei sentään toivottavasti :-D , mutta eroja lienee tässäkin.

Hyvää yötä! t. Salla
Salla Perkkiö
 
Viestit: 127
Liittynyt: 09.05.2005 13:30
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Hanna Lind » 16.03.2006 00:21

Jos se ulkonäkö ei olisi niin tärkeä ja luonteeseen todella kaikki panostaisi niin kuinka moni rotu olisikaan huomattavasti paremmassa jamassa :smt076

Hassua, että H:n koira on vielä ulkomuodollisesti HYVÄ...... muttamutta.. kuinka monelle on todellisuudessa tärkeämpää ne sertit.... Aika monelle.. vaikkapa sen sertin voi napata se ei niin rodunomaiselta näyttäväkään.. Tästä voi joku vetää herneet nenään ihan vapaasti.. Mutta..Kuinka collienkin luonne olisi mennyt niin alakanttiin, jos ei se ulkonäkö menisi edelle??
Ei niitä PK- koiria tarvitse erikseen alkaa jalostamaan.. minusta rodunomaisen luonteen omaava collie kykenee kyllä siihen. Ei tietysti kaikista tule käyttövalioita tms. siihen vaikuttaa niin moni muukin asia. Eikä varmasti aina pentueet ole niin tasaisia, etteikö "huonompaakin" yksilöä synny. (Perityminen ei varmasttikkaan ole niin yksinkertaista kaikesta lukemastani ja kuulemastani päätellen). Eiköhän luonnossakin heikompia yksilöitä synny... luonto vaan hoitaa asiat niin, että vahvimmat ja parhaimmat selviää. :smt027
Hanna Lind
 
Viestit: 133
Liittynyt: 30.06.2005 18:45
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja Hanna Lind » 16.03.2006 07:28

Väsyneenä ei näköjään kannata kirjoittaa mitään.. Tarkoitin siis, tuosta HOO:sta.. että tavallaan H:n koira jätetään käyttämättä jalostukseen.. ja kuitenkin luonteenpuolesta sen NOLLAN koiraa käytetään.. Serttikoira kun on.
Hanna Lind
 
Viestit: 133
Liittynyt: 30.06.2005 18:45
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja Johanna Ruottinen » 16.03.2006 13:05

Salla Suomensaari kirjoitti:sattuiko kukaan lukemaan vuoden ekasta (?) Koiramme-lehdestä artikkelia, jossa esiteltiin ihan tutkittua tietoa erilaisten jalostusvalintojen vaikutuksesta rodun ominaisuuksien kehittymiseen? Ko. artikkelista muistelen, että jotta oikeasti luonneominaisuudet edes pysyisivät kannassa toivotunlaisina pitäisi tutkimuksen mukaan luonteen vaikuttaa kasvattajien jalostusvalintoihin KYMMENEN KERTAA enemmän kuin ulkomuodon. Tämä mm. siksi kun ulkomuotoa on niin hurjan paljon helpompi jalostaa kuin luonnetta.
Pohdiskelee Salla


En nyt heti muista lukeneeni mutta pitää vilkaista. Täytyy vain huomauttaa että se, mitä lausahdus "tutkittua tietoa" pitää sisällään voi olla hyvin epämääräistä kuitenkin. Tutkimuksia on joka lähtöön ja niistä räätälöityjä artikkeleita vielä kirjavammin. Välillä tuntuu että hyvä tilastonikkari vääntää aineistosta kuin aineistosta haluamansa tulokset :wink:

Tuo kymmenen kerroin jo sinällään pistää ainakin minulla kellot soimaan ja vaatisin heti tarkennusta. Eri luonteen ominaisuuksille on laskettu(arvioitu) erilaisia periytyvyysasteita ja niissäkin saattaa olla rotukohtaisesti vaihteluita. Ei siis auta vaikka painottaisi "luonnetta" sata kertaa enemmän kuin "ulkomuotoa" jos ei tiedä mitä ominaisuuksia jalostaa ja hiukan niiden periytymisestä sikäli kun siitä tutkittua tietoa ;) on saatavilla. Ei voida kaiketi sanoa että tietyssä jalostusvalinnassa kasvattaja joustaa joko luonteen tai ulkomuodon suhteen, vaan aina pelataan lukemattomilla ominaisuuksilla(geeneillä) kummassakin kategoriassa ja niiden painottamisista eri yhdistelmissä sitten pitemmän ajan jalostuksen tulos syntyy. Jokaisen koiran perimässä on heikompia ja vahvempia ominaisuuksia niin terveyden, luonteen kuin ulkomuodonkin suhteen. Se on syy miksi minä aina jaksan jauhaa siitä että kasvattajan pitää olla perillä perusgenetiikasta (myös populaatiotasolla) ja osata lukea sukutauluista muutakin kuin parin lähimmän sukupolven pakolliset/viralliset tulokset. Ihan samoin se luonne periytyy kuin ulkomuodolliset yksityiskohdat, periytyvyyden arvioiminen on vaan sikäli hankalampaa että henkisiä ominaisuuksia ei voida yhtä selkeästi määritellä ja mitata.
Avatar
Johanna Ruottinen
 
Viestit: 1111
Liittynyt: 25.04.2005 18:12
Paikkakunta: Latovainio

ViestiKirjoittaja Salla Perkkiö » 16.03.2006 19:39

Johanna on kyllä ihan oikeassa siinä, että kritiikkiä on syytä harrastaa myös tutkimustietoa lukiessa, mutta verrattuna siihen kuuluisaan mutu-tietoon, joka koira-asioissa aina tuntuu olevan se suurin ja kiistämättömin totuus, on heikompikin tutkimus tai tilasto minusta parempaa kuin ei mitään. Niitä voi ainakin se ken osaa tarkastella kriittisesti, kun näkee miten tulokset on saatu ja kuinka isolla aineistolla. Sen sijaan mutu-tiedon kanssa harvoin on samaa etua...

Totta myös tuo, että luonnetta on vaikea arvioida ja osa sen jalostamisen vaikeudesta johtuu nimenomaan siitä. Mutta kyllä luonteen periytyminen myös on paljon monimutkaisempaa kuin ulkomuodon. Jo maalaisjärjellä (sillä mutu-tuntumalla :-D !) voi aavistella, että esimerkiksi koiran ilmiasussa havaittava "hyvät hermot" on monimutkaisemmin (lue useamman toisiinsa vaikuttavan geeniparin kautta) periytyvä ominaisuus kuin esimerkiksi kaunis väri merlellä tai karvan laatu...

Lehti, jota tarkoitin onkin muuten Koiramme 12/2005 ja siinä artikkeli: Katariina Mäki - "Käyttö vai näyttö?". En ole perehtynyt tarkemmin artikkeleihin, joihin Mäki viittaa, mutta ne on julkaistu tieteellisissä sarjoissa (kuten hänen oma tutkimuksensakin) joten tuskin ovat sentään aivan pelkkää humpuukia. Kirjoittajan oma tutkimus on simulaatiomalli, joka siis vain pyrkii ennustamaan erilaisten jalostusvalintojen seurauksia. Mistään kiveen hakatusta totuudesta ei siis ole tarkoituskaan olla kyse, onhan tarkastelun kohteena biologia = ei koskaan täysin ennustettavissa... Mutta kuten ekassa viestissäni kirjoitin, minun on ainakin helppo uskoa, että tuo Mäen tutkimuksensa perusteella arvioima tarvittava "painotuskerroin" luonteen osalta antaa oikeaa suuntaa.

Salla,

tieteellisen ja kaiken muunkin kriittisyyden puolesta :-)
Salla Perkkiö
 
Viestit: 127
Liittynyt: 09.05.2005 13:30
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Johanna Ruottinen » 16.03.2006 20:55

Ahaa, kyse olikin siitä jutusta :oops: Joo luettu on, monelta eri näkökantilta mutta hatara on näköjään pää kun en tuota juttua yhdistänyt :-D Mielestäni juttu sisältöineen on tosi hyvä (nyt taas sen kertaalleen selailleena) mutta itse tutkimuksessa on kyllä paljon sellaista asiaa metodeissa ja johtopäätöksissä jota minä en purematta niele. Eli lähinnä se miten korrelaatoita ominaisuuksien välille on päätelty testaamatta johtuvatko ne sittenkin muusta kuin geneettisestä yhteydestä (esim jalostuksellinen historia ehkä kasannut tiettyjä ei-korreloivia ominaisuuksia linjoihin), ja se että testattavat mallit (ne painotuskertoimet) ainakin minun silmään näyttävät aika tuulesta temmatuilta. Ainakaan perusteluja en tuosta Koiramme:n jutusta saanut irti, alkuperäistä en ole lukenut. Kuka muka päättää että panostan ykkösellä ulkomuotoon, vitosella terveyteen ja kympillä luonteeseen :shock: Isoin ongelma tuossa minusta on juuri se luonteen ja ulkomuodon niputtaminen yhdeksi ominaisuudeksi, joita ne eivät kuitenkaan todella ole. Oma graduaihe kun liippaa aika läheltä (jaa tarvisko kenties pistää hommaa taas vähän liikkeelle :-D ) niin minä saatan kyllä lukea juttua kuin piru raamattua eikä se sinänsä varmaan ihan päteviä tuloksia mihinkään muuta. Kunhan saan taas narista toisen työstä kun oma ei etene :-D

Siis eihän kukaan varmaan käytä jalostukseen luonteeltaan kelvotonta koiraa pelkästään hyvän merlevärin takia (ulkomuodollisesti kokonaisuudessaan erityisen huippua varmaan voi käyttääkin, joku muu kuin minä :wink: ), mutta tiedän monta ulkomuodollisesti keskitasoa selvästi huonompaa koiraa joita on kasvattajan mukaan käytetty nimenomaan esim poikkeuksellisen vahvojen hermojen vuoksi. Joten periytyvyydeltään täysin erilaisia ominaisuuksia ei voi oikein asettaa tälläiseen vertailuun keskenään.

(Huomaatteko muuten että mun sepustuksesta ei ota enää erkkikään selvää, sen siitä saa kun koittaa ajatella ja kirjoittaa samalla :-D )
Avatar
Johanna Ruottinen
 
Viestit: 1111
Liittynyt: 25.04.2005 18:12
Paikkakunta: Latovainio

ViestiKirjoittaja Johanna Ruottinen » 16.03.2006 21:03

Pakko vielä noukkia tähän tuon kirjoituksen viimeinen lause joka on minusta todella hyvä ja ajattelemisen arvoinen:

"Ankarampaa karsintaa ei tarvita, tarvitaan vain asioille uutta tärkeysjärjestystä."

Aamen!
Avatar
Johanna Ruottinen
 
Viestit: 1111
Liittynyt: 25.04.2005 18:12
Paikkakunta: Latovainio

EdellinenSeuraava

Paluu Luonneaiheet



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot]